Защита от перенапряжения сети

#0
Доброе время суток!

Собираюсь полностью переделывать квартирный электрощиток. При переделке точно установлю защиту от перенапряжения.

Выбирая реле напряжения, оказался в ступоре. Из свободно продаваемого нашёл только РН-111м (тыц!). Но оно имеет серьёзный недостаток - быстродействие 500 мс. Если на вход вместо фазного напряжения прилетит линейное (от этого и защита) - за полсекунды всё что включено успеет выгореть.
Существуют реле DigiTop V-P80, у них и быстродействие хорошее, и ток коммутации 80 А (контактор не нужен), но в России они не сертифицированы и не продаются.

Из альтернатив РН-111м могу использовать мультиметр (быстродействие 300 мс - тоже много, но хоть что-то) - он всё равно будет стоять - или промышленное реле напряжения с быстродействием 100 мс, но последнее стОит промышленных денег.

Датчик напряжения ДПН использовать не хочу - это принципиально другое решение, нормальное но мне не нравится.

В общем, кто что использовал или использует - поделитесь советом!

P.S. В яндекс не посылать - только что оттуда.


Добавлено:

И вдогонку. Кто-нибудь переделывал схему разводки по квартире? Пересогласования для этого нужны?


Добавлено:

Изучил продукцию "Меандр" и на ней пожалуй и остановлюсь, на УЗМ-51, 10с 63А/80А http://www.meandr.ru/products/arch/uzm_51_10c.pdf
Уставки регулируются, ток коммутации 63 А, Есть варистор (для гашения импульсных помех). То что надо. Раньше я УЗМ недооценивал.

И, кстати, на качестве звука hi-fi наличие варистора должно сказаться положительным образом.  8)
#1
Если вы про кратковременные импульсные помехи, то с ними бороться с помощью ограничитель перенапряжеия, ну, например PF65 (http://www.designers.schneider-electric.ru/Attachments/ed/cat/catalog_prf1_prd_pf_surge_arrester.pdf) от Шнайдера. Работает на базе разрядника и (или) варистора.
Согласно МЭК разделяют три эшелона защиты. Те сети, которые могут быть подвержены грозовым разрядам, коммутации мощных машин  и т.п. относят к первому эшелону. Бытовую технику проектируют для третьего эшелона защиты.
Трети эшелон обеспечивают привычные бытовые фильтры (в народе известные поз названием "пилот"), внутри которых установлен варистор.
Приведенный пример хорошо себя зарекомендовал (системы серьезно испытываем на ЭМС).
Если интересно могу на работе поковырять материал.
Комендантский пр., 51, к. 1 секция 3, 18 этаж (3 строительный)
#2
Алекс, спасибо за инфу! Да, интересно взглянуть хотя бы на результаты испытаний.

Я собственно хочу защищаться как от импульсных перенапряжений, так и от постоянных - увы, прилетание на вход 400 вольт вместо 220 это реальность. Кроме того, низкие напряжения тоже вредны для кое-какой техники - это здесь уже зафиксированная реальность (писал об этом в другой теме). Потому и выбрал то что выбрал - чтобы было всё в одном.

"Пилот" однажды защитил комп когда в розетки прилетело 400 В - у него мгновенно взорвалась неоновая лампа в кнопке и цепь разомкнулась. Это был бухгалтерский комп в небольшом офисе, единственный уцелевший тогда. :) Своеобразная такая защита.
#3
Евгений спасибо, поставлю такой же УЗМ-51, 10с 63А/80А. Классная вещь и цена 1500 приемлемая.
#4
Автор: dulichev, Дата: 30 Sep 2010, 22:33:02

Евгений спасибо, поставлю такой же УЗМ-51, 10с 63А/80А. Классная вещь и цена 1500 приемлемая.

Да, вещь хорошая. Забавно пишут на разных форумах отзывы: "Поставил, доволен, всё классно", а было ли за время эксплуатации хотя бы одно срабатывание защиты - не говорят.

Я кстати в субботу планирую прогуляться в Микронику за УЗМ и ещё по мелочи - могу и Вам купить заодно. Если они там конечно будут в наличии.
#5
если не ошибаюсь это ложка дегтя в УЗМ51
http://www.masterwire.ru/ustrojstva-zashhity-ot-perenapryazheniya-uzm-torgovoj-marki-meandr/

в кратце на великом и могучем - это "галимый китай"



Добавлено:

читать все написанное в комментах нет желания. Кто осилит отпишите.
Из прочитанного вкратце.

В целях экономии затрат производство по сути в Китае. Предыдущие модели сделаны на дешевых реле, и есть отзывы о глюках. Какое именно стоит в УЗМ51 не знаю. Знают что хорошее реле на 80 ампер не дешевое.


Добавлено:

тут народ пишут что предпочитают ставить ЗУБР
http://www.soelm.ru/phpBB2/viewtopic.php?f=1&t=1588

при этом!!! надо брать по сути вдвое больший по амперажу чем автоматы.

А так про УЗМ пишут что по сути мало чем отличается от Ресанты. Основное отличие - цена умноженная на три
Комендантский 53 корпус 3 кв 244
секция 2 этаж 19 1к кв
род занятий: сисадмин. с вопросами 8 911 297 75 08
#6
Ну то что 95% аппаратуры у нас китайской и что делается она именно по такой технологии - мягко говоря не новость. ИЭКи и ДЭКи взрывались у меня на глазах. Так что Электрик Частной Практики перегнул, наивно думая что он выводит Меандр на чистую воду.

Про нагрузку - мысль интересная. Я расчитывал живьём прибор увидеть и там и было бы видно (банально по клеммам, хотя можно и развинтить). Тем более контактор у меня в схеме всё равно вырисовывается, к сожалению.

ЗУБР в России не продаётся, и я не видел.

Если хочется железобетонной гарантии - пожалуйста, существуют промышленные реле (вон у нас на складе лежат) - за промышленные деньги, где-то тыщ 15 за штуку, и габарит будет побольше.
#7
да я тоже думаю что Китай не синоним плохо, об этом и авто пишет.
Главные вопросы по запасу мощности.
Комендантский 53 корпус 3 кв 244
секция 2 этаж 19 1к кв
род занятий: сисадмин. с вопросами 8 911 297 75 08
#8
Собственно на пром.оборудовании тоже можно схему собрать: реле напряжения, реле времени, контактор - будет существенно дороже и габаритнее. Но с гарантией.


Добавлено:

Автор: Skimz, Дата: 01 Oct 2010, 10:20:22

Главные вопросы по запасу мощности.

Надо вскрыть и увидеть коммутационный аппарат Если там релюха - это конечно хлам, контактор нужен. Но меня прельщает всё-таки сильный варистор и возможность регулировок. А контактор и автоматы я уж поставлю промышленные.
#9
Автор: Евгений & Т., Дата: 01 Oct 2010, 00:25:03

Автор: dulichev, Дата: 30 Sep 2010, 22:33:02

Евгений спасибо, поставлю такой же УЗМ-51, 10с 63А/80А. Классная вещь и цена 1500 приемлемая.

Да, вещь хорошая. Забавно пишут на разных форумах отзывы: "Поставил, доволен, всё классно", а было ли за время эксплуатации хотя бы одно срабатывание защиты - не говорят.

Я кстати в субботу планирую прогуляться в Микронику за УЗМ и ещё по мелочи - могу и Вам купить заодно. Если они там конечно будут в наличии.

Спасибо , но мне пока рановато что то покупать, ключей то не дают от квартиры. Ну скатаю потом сам. Буду ждать отзыва от вас.
#10
Если варистор есть - обратите внимание на ток утечки. Из-за него (тока) может УЗО срабатывать.


Добавлено:

Я вот Вас не очень пойму. Если от импульсной помехи - то реле её не почувствует. Если от длительных - дык это ИБП или например такой девайс http://www.apc.com/products/resource/include/techspec_index.cfm?base_sku=LE1200I (первое что из каталога попалось).

На практике приходиться защищать компьютеры и мониторы от тяжелых условий электростанции. Там и поля, и статика и перепады напряжения - применяем ограничитель перенапряжения, фильтр сетевой (дроссель с емкостью) - схема работает. Офисный компьютер с такой защитой проходит по помехе на порт переменного тока по IV группе исполнения (самая высшая по ГОСТ Р 50746).
Ну а если от длительных ухудшений питающей сети то тут уж только ИБП справиться.

Дома, считаю нет необходимости городить огород из контактора реле и проч. Вполне подойдет и фильтр сетевой на компьютер и аудио технику. Главное чтоб заземление хорошее было (т.е с малым сопротивлением).
Электрочайнику и электроплите, как и бойлеру защита не нужна. 
Комендантский пр., 51, к. 1 секция 3, 18 этаж (3 строительный)
#11
Алекс, дело сугубо личное, просто Вы не совсем понимаете что именно и от чего я собираюсь защищать. Я собираюсь защищать не от импульсных помех, а главным образом от длительного снижения и длительного повышения напряжения. У меня стоит техника (как и у многих), которую будет очень жалко потерять одномоментно: что-то просто денег стОит, что-то жизнь резко усложнит, а во что-то и просто кроме денег ещё руки и душа вложены. И такой техники много. А с криворукостью и рас3.14здяйством сетевиков я знаком не по-наслышке. К тому же, я сам электрик и энергетик, и то что Вы называете "огородом" мне сваять - как за хлебом сходить. Я кстати когда нарисую схемку щитка - выложу на всеобщее обозрение. Этот же "огород" я использую как испытательный полигон кое-каких технологий т.н. умного дома.

Вот и всё. А городить этот огород или нет - дело личное.

P.S. Чтобы разместить УПС для стиралки и холодильника мне потребуется купить под него соседнюю квартиру (как раз трёшка).  :P


Добавлено:

Кстати, как варистор может дать ток утечки, если он подключен между фазой и нейтралью?
#12
Автор: Евгений & Т., Дата: 01 Oct 2010, 22:52:14

Кстати, как варистор может дать ток утечки, если он подключен между фазой и нейтралью?

Не всегда производитель ограничивается такой схемой.

Прошу прощения если предыдущий мой пост имел не конструктивную критику, или вызывал впечатление навязывания своего мнения. Просто пытаюсь разобраться в вопросе который вы ставите.
Действительно стиралку и т.п. не защитить ИБП. Действительно длительное пониженное (повышенное) напряжение сети могут привести к выходу из строя. Причем отлично все понимают что деньги с виновников за испорченную технику не получить.
Схему с реле контроля напряжения и контактором для группы силового оборудования сделать не сложнее яичницы.   
Но, мы не все время будем висеть на "времянке".
Комендантский пр., 51, к. 1 секция 3, 18 этаж (3 строительный)
#13
Автор: Алекс, Дата: 03 Oct 2010, 21:59:17

Не всегда производитель ограничивается такой схемой.

Совсем недавно УЗМ был у меня в руках - теперь он прикручен и подключен. Схема полностью соответствует заявленной. Вход фаза-нйтраль, выход фаза-нейтраль. Ну некуда там больше варистор включить, физически больше некуда. И в квартире тоже есть только фаза и нейтраль. Есть заземление, но это та же самая нейтраль, т.к. на самом деле это не заземление а зануление.
И кстати внутри действительно релюха. Мощная, но релюха. Так что про заявленные 63/80 ампер можно забыть - в лучшем случае 16, если уж совсем по-честному.

Автор: Алекс, Дата: 03 Oct 2010, 21:59:17

Действительно стиралку и т.п. не защитить ИБП. Действительно длительное пониженное (повышенное) напряжение сети могут привести к выходу из строя. Причем отлично все понимают что деньги с виновников за испорченную технику не получить.

Да даже если и получить - зачем этот геморрой потом с покупкой новой техники, получением этих денег.....

Автор: Алекс, Дата: 03 Oct 2010, 21:59:17

Схему с реле контроля напряжения и контактором для группы силового оборудования сделать не сложнее яичницы.

Правильно! Именно такую схему я и собираюсь сделать. Сейчас УЗМ защищает только наиболее ценную технику, в будущем переделаю щиток и поставлю контактор.
Просто если брать посмотреть любое реле напряжения, даже промышленное - они не пройдут либо по быстродействию (самое быстрое что я нашёл - 100 мсек - это 5 периодов, которых будет достаточно чтобы выжечь всё если прилетит 400 В) либо по перегрузочной способности входа (реле с номиналом 220 В сгорит при 400 В). Или такое реле всем удовлетворит но будет стоить 500-700 евро.

Автор: Алекс, Дата: 03 Oct 2010, 21:59:17

Но, мы не все время будем висеть на "времянке".

Как микроэнергетик (спец по малым автономным электростанциям) я могу сказать, что пока мы сидим на дизелях - у нас может быть в основном только две проблемы (не считая полного отсутствия электричества): низкое напряжение и низкая частота. Получить высокое напряжение - крайне маловероятно. А про импульсные помехи можно и вовсе забыть - неоткуда им взяться кроме грозового разряда. Когда мы подключимся к городу то низкая (как и высокая) частота станет невозможна в принципе, пониженное и повышенное напряжение тоже маловероятно (сети и трансы новые, рассчитаны недавно) хотя и возможно, но зато поприветствуем импульсные помехи и кривые руки электриков, а дорожка от ближайшей ВЛ 110 кВ до нас длииииинная, много где можно напахать. Немало жильцов Питера пострадали только за прошлый год.

А два-три года назад была потрясающая история где-то ближе к Уралу. Переподключали трансформатор 10/0,4 кВ, питающий не очень маленькую деревню. Что было кривее - то ли руки то ли извилины в головах, выяснить уже невозможно, но включили его перевернув высокую сторону с низкой, транс вместо того чтоб понизить напряжение с 10 киловольт до 400 вольт, наоборот его повысил с 10 кВ до посчитайте скольки (с таким же коэф-ом). И не проверив включили высокую сторону. Результат - деревня сгорела до тла за пару часов, целиком.

А уж отвалившийся или просто забытый ноль в щите - это классика, я при этом присутствовал 1 раз (рассказывал выше) - здорово когда на тебя осколки взорвавшихся лампочек сыплются.

В общем, дело личное на самом деле, запросто может быть что все эти защиты нафиг не понадобятся ни разу - и хорошо. Но пусть будут, будет хуже если всё-таки понадобятся, а их не окажется.

Так что тут никакой теории нет - чистая практика.
#14
Евгений, а почему УЗМ 16А всего?, это получается всю квартиру не потянет? 
#15
на всех форумах про эти УЗМ пишут что если на нем написано 80 ампер, то лучше более чем на 30 его не загружать. За 1.5 года потеряет все свои свойства.
Комендантский 53 корпус 3 кв 244
секция 2 этаж 19 1к кв
род занятий: сисадмин. с вопросами 8 911 297 75 08
#16
Автор: dulichev, Дата: 04 Oct 2010, 01:17:00

Евгений, а почему УЗМ 16А всего?, это получается всю квартиру не потянет?

Внутри стоит реле. Щёлкает мощно, но контактор должен хлопать ещё сильнее (у контактора втягивающая катушка мощнее.

Поясню чем реле отличается от контактора. Реле - это элемент управления, оно предназначено для частых коммутации слаботочных цепей с небольшими пусковыми токами или вообще без них (другие релюхи, лампочки, катушки управления автоматами), не рассчитано на коммутацию приводных двигателей (у асинхронника пусковой ток 5-10 номиналов, у некоторых до 15), отключать повышенные токи им в принципе нельзя. Контактор предназначен для коммутации мощных нагрузок, в том числе и приводных, он держит пусковые токи двигателей, может даже отключать токи короткого замыкания (небольшие и ограниченное количество раз), пропускает через себя без ущерба (во включенном состоянии) значительные токи в течение ограниченного времени конечно.

Релюхой конечно можно и двигатели запускать, но либо очень слабые двигатели либо очень редко.

Идея "разработчиков" УЗМ состоит в том, что качественный контакт всё-таки способен пропустить через себя бОльший ток, чем он же может скоммутировать (ток коммутации и пропускаемый ток в замкнутом состоянии - есть разница). Ну и сами коммутации должны происходить достаточно редко, в идеале - 1 раз при включении. Ресурс контакта падает при росте коммутируемого тока, но если коммутаций вовсе не происходит, то и ресурс (судя по каталожным данным) не расходуется. :)

Ну и я не встречал релюх с номинальным током контактов выше 16 ампер. Контактор на 63 ампера банально по габаритам будет больше УЗМки.

Так что нагрузку 63 А оно конечно скоммутирует, но раза три-четыре и без гарантии. И есть риск что в ответственный момент когда надо будет отключать по высокому напряжению - а раз больше напряжение то и больше дуга на контактах - контактная группа просто сварится и замкнётся навсегда. Или сварится при очередном включении и никто про это не узнает, а в нужный момент никакого отключения не произойдёт, причём будет визуальная сигнализация о том что всё отключено, а на самом деле на выходе будет напряжение.

В общем, нагрузку ампер до 16 - мне так кажется - можно УЗМкой коммутировать, а по хорошему - контактор полюбому нужен. Спасибо на том что штука быстродействующая, удобная в настройке и при этом недорогая. Пром.реле напряжения (мало-мальски нормальные) от 5 тыр начинаются, наши вот порядка 15 стоят.
#17
Евгений & Т.-"Ну и я не встречал релюх с номинальным током контактов выше 16 ампер."
Это не значит, что их нет. Это значит только то, что Вы о них "не в курсе".
А они есть, и очень много.
60-80-100 амперные поляризованные релюхи широко применяются в электросчётчиках для дистанционного отключения злостных неплательщиков (пока не у нас).
Сравните режимы работы реле в счётчике электроэнергии и в реле защиты.
Один в один.
И при этом срок службы счётчиков, как правило, не менее 10 лет.
В УЗМ-50/51 применяется именно такое реле.
#18
mastak, все правильно. Я разбирал УЗМ-ку, читал тип реле и смотрел. Реле тянет максимальный ток нагрузки 63 А, при этом номинальный ток коммутации 16 А в режиме AC-1. И т аких реле полно. Не путайте номинальный ток коммутации с максимальным током нагрузки.

Реле на 80 А существуют, и даже это самое реле в УЗМке - именно такое. Оно разорвет и 60 и 80 и 100 А. Вопрос: сколько раз? :) В упомянутых счетчиках - то же самое, если ни разу не отключат - проживет вечно, буду отключать раз по 10 в год - сдохнет. В телескоп на солнце тоже можно посмотреть, но всего два раза в жизни: один раз правым и второй раз левым глазом. Так что любая релюха способна коммутировать ток выше номинального, но чем выше ток тем меньше ресурс. При номинале коммутации 16 ампер разрывать заявленные 63А - ну это раз на 10-20 хватит, может 50 если повезёт. Если за всю жизнь релюхи ни разу не сработает ни одна защита в УЗМке и ничего не обесточится - проработает вечно.

И я не теоретик, я практик. УЗМ40 с точно таким же реле на борту проработала у коллеги два с небольшим года и сдохла. Подгорела сама релюшка (сначала грелась, потом перестала коммутировать). УЗМ стоял на всю квартиру без контактора. Вот вам и опыт, и ниакой теории.

Раз в два года поменять УЗМку - не вопрос. :) просто отказ будет как всегда в самый неподходящий момент.

Дело личное в общем. :)
#19
Евгений & Т.-"Я разбирал УЗМ-ку, читал тип реле и смотрел. Реле тянет максимальный ток нагрузки 63 А"

- не тянет. там стоит 40А реле.

Евгений & Т.-"УЗМ40 с точно таким же реле на борту проработала у коллеги два с небольшим года и сдохла."

В УЗМ-40 обычное электромагнитное реле с контактами на 40А с сопротивлением контактов 50 мОм.

В УЗМ-50/51 - мощное поляризованное реле с контактами на 80А с сопротивлением контактов всего 2 мОм - почувствуйте разницу.
Я тоже "не теоретик, я практик." Любой компонент выбираю по "даташиту". Если производители подобных реле (а их много) пишут "Resistive load (cosφ=1) 80A 250VAC/28VDC, Expected life -Mechanical 1×1000000, -Electrical 50000", я им верю. Но делаю поправку. Поэтому максимальный ток УЗМ-50/51 не 80А, а только 63А. И если за время своей жизни оно спасёт ваше оборудование раз 10 при реальных скачках напряжения, когда у соседей всё погорит, то Вы ему памятник должны поставить в конце жизни.
#20
mastak, а о чем мы спорим-то? :) Реле в 40-м и 50-м УЗМе в моих руках стояли одинаковые, своим глазам я верю. :) ДА и потом, реле - это реле. Это не контактор.

Или Вы мне пытаетесь доказать что контактор не нужен? Так мне он все равно нужен для других дополнительно целей. Ну и заодно порекомендовал всем сделать также - но я ж не настаиваю, городите что хотите у себя дома. :) А для себя я выбор сделал.
#21
Автор: Евгений & Т., Дата: 20 Mar 2011, 13:02:51

...Реле в 40-м и 50-м УЗМе в моих руках стояли одинаковые, ...


Реле в 40-м и в 50-м УЗМах никогда не стояли одинаковые. Не вводите людей в заблуждение.
Вот фото открытого УЗМ-050; - УЗМ-50 без корпуса
#22
Автор: mastak, Дата: 20 Mar 2011, 13:23:32

Реле в 40-м и в 50-м УЗМах никогда не стояли одинаковые. Не вводите людей в заблуждение.

Ну у меня-то стояли. Пару месяцев назад на работе разобрали их для эксперимента - всё равно сдохли оба, так хоть узнали что да как.

Ещё раз - своим глазам я верю больше. А что там должно стоять или стоит обычно - вопрос уже для меня 16-й.
#23
Евгений, а чем же все таки Вам не понравилась связка РН+контактор? 0,5 сек ведь это уставка по достижению Umax (без его превышения), а при превышении данного значения время срабатывания 0,1 сек

Я ставил такое реле (Меандр) в связке с контактором (в загородном доме, там весьма часто были ситуации когда входящая напруга далеко не соответствовала нормам)
#24
Автор: ЭнергоЛюкс, Дата: 20 Mar 2011, 13:34:53

...а чем же все таки Вам не понравилась связка РН+контактор? 0,5 сек ведь это уставка по достижению Umax (без его превышения), а при превышении данного значения время срабатывания 0,1 сек


Время отключения РН+контактор примерно 100-200мс. За это время всё электрооборудование успеет сгореть при подаче 380В" в розетку".

УЗМ-50/51 имеют время отключения меньше 20мс.
За это время (проверено тестами) ни один прибор не вышел из строя при подаче "в розетку" 420В.

А это уже принципиальная разница.